Συνέντευξη για τους Πρόσφυγες

Συνέντευξη για το θέμα των προσφύγων στον «Παρατηρητή»

Οι βομβαρδισμοί στο Αφγανιστάν, άνοιξαν και πάλι την πληγή των προσφύγων οι οποίοι κατά χιλιάδες εγκαταλείπουν την πληγωμένη τους χώρα, για να βρουν διεξόδους επιβίωσης είτε στο γειτονικό Πακιστάν , είτε στις ευρωπαϊκές χώρες. Η Ελλάδα για μια ακόμη φορά μέσα σε λίγα χρόνια, καθίσταται χώρα υποδοχής λαθρομεταναστών και προσφύγων και καλείται να αντιμετωπίσει το πρόβλημα, όχι δια αστυνομικών μέτρων, αλλά με ανθρωπισμό και σεβόμενη τις διεθνείς συνθήκες που έχει υπογράψει. Ο δικηγόρος και νομαρχιακός σύμβουλος Γιώργος Πεταλωτής, ο οποίος έχει τα τελευταία χρόνια ασχοληθεί έντονα με το πρόβλημα των προσφύγων στη Θράκη και τη διασφάλιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων τους από τη στιγμή που θα εισέλθουν από την παραμεθόριο στο ελληνικό έδαφος, μιλά σήμερα στον ΠτΘ για τα προβλήματα και τις αγωνίες από το νέο κύμα προσφύγων και λαθρομεταναστών, καθώς και τους κινδύνους που απορρέουν από τις επιπτώσεις της «τρομολαγνείας» στις ευρωπαϊκές νομοθεσίες.

ΠτΘ: Πώς ακριβώς εξελίσσεται σήμερα στην Ελλάδα, το πρόβλημα των προσφύγων μετά την έναρξη των βομβαρδισμών στο Αφγανιστάν, τι στοιχεία υπάρχουν και πόσο επιβαρύνεται από αυτά το κύμα των προσφύγων η χώρα μας αλλά και οι χώρες της Ε.Ε. και τι μέτρα θα πρέπει να λάβουν για αυτό το πρόβλημα;

Γ.Π: Το θέμα των λαθραίως εισερχόμενων στη χώρα μας, αν ήταν μια φορά έντονο στο παρελθόν, τώρα πλέον καταλαβαίνουμε ότι έχει πάρει διαστάσεις εκρηκτικές. Δηλαδή υπάρχει ένας πολύ μεγάλος πληθυσμός, μιλάμε για εκατομμύρια ανθρώπων, που δεν μπορούν πλέον να μείνουν στο Αφγανιστάν. Συνεπώς, τίθεται εδώ η ευθύνη της Διεθνούς Κοινότητας, μέλος της οποίας αποτελεί και η χώρα μας, προκειμένου να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα. Βλέπουμε εκατομμύρια προσφύγων οι οποίοι βρίσκονται κυριολεκτικά στο δρόμο, με συνθήκες πάρα πολύ σκληρές, πολύ σκληρότερες από αυτές που έχουμε γνωρίσει μέχρι σήμερα, από αυτές που αντιμετώπιζαν οι Κούρδοι, οι Ιρακινοί και άλλοι άνθρωποι οι οποίοι είναι κατατρεγμένοι από τα καθεστώτα τους και συνεπώς υπάρχει μεγάλη ευθύνη όλων μας. Αυτό που βλέπω εγώ σήμερα ως απλός παρατηρητής, μια κι έχω δει το θέμα των προσφύγων από μία πιο επιστημονική σκοπιά, είναι ότι υπάρχει μια υποκρισία. Από τη στιγμή που άρχισε να βομβαρδίζεται το Αφγανιστάν θεωρώ υποκριτικό από τη μία μεριά να βομβαρδίζεται και από την άλλη να στέλνονται τρόφιμα τα οποία είναι ένα ελάχιστο δείγμα φιλανθρωπίας και το τελευταίο το οποίο χρειάζονται αυτοί οι άνθρωποι. Συνεπώς, η Διεθνής Κοινότητα, για μένα, αντί να πιέζει όλες τις χώρες οι οποίες βρίσκονται δίπλα στο Αφγανιστάν για να κλείσουν τα σύνορα, καλύτερο θα ήταν να τις πιέζει ώστε να μην υπάρχουν εγκλωβισμένοι μέσα στο Αφγανιστάν που να κινδυνεύουν να πεθάνουν. Πρέπει λοιπόν, οι γύρω χώρες να ανοίξουν τα σύνορά τους, να γίνουν στρατόπεδα που θα υποδέχονται τους πρόσφυγες οργανωμένα, όπως δρουν ο Ερυθρός Σταυρός, ή η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες και τους διεθνείς οργανισμούς, γιατί έτσι θα υπάρχει η τεχνογνωσία και η πρακτική δυνατότητα να υποδέχονται τους πρόσφυγες δίπλα στις εστίες τους.

ΠτΘ: Η Ελλάδα σε ποια κατάσταση βρίσκεται; Έχω ακούσει καταγγελίες ότι φθάνουν πρόσφυγες μέχρι και την Ελλάδα μέσω λαθραίων διακινητών και ότι η Ελλάδα προβαίνει σε «επαναπροωθήσεις» τους προς την Τουρκία.

Γ.Π.: Επίσημα στοιχεία δεν έχουμε, γιατί ακόμη κι αν συμβαίνει κάτι τέτοιο δεν δίνεται στη δημοσιότητα, αλλά είναι σίγουρο, ότι οι Αφγανοί, οι οποίοι εδώ και πολύ καιρό καταλαβαίνουν ότι κάτι θα γίνει στη χώρα τους, αναγκάστηκαν να βρουν διέξοδο προς κάποιες χώρες και να προσπαθήσουν να περάσουν σε πιο ασφαλείς χώρες. Το ζήτημα είναι ότι υπάρχει ένα κύμα λαθρομεταναστών Αφγανών το οποίο ίσως και να βρίσκεται στην Τουρκία και να περνάει στη χώρα μας. Αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι προσπαθούν να βρουν μια ασφαλή χώρα, για να ζήσουν, είναι εκείνοι που έχουν τη δυνατότητα να διαθέσουν κάποια χρήματα ή άλλα μέσα έτσι ώστε να βρεθούν σε μια τρίτη χώρα και μάλιστα μακρινή σε αυτούς. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι επιχειρούν να μπουν στην χώρα μας και φυσικά από τη στιγμή που αυτό δεν δίνεται προς τη δημοσιότητα είμαι σχεδόν σίγουρος κι εγώ ότι κάποιοι επαναπροωθούνται. Αυτό, βέβαια, αποτελεί σαφή παράβαση της σύμβασης της Γενεύης, μια σύμβαση που έχει υπογράψει η χώρα μας και που οφείλει να τη σεβαστεί. Για να είμαι ειλικρινής δεν ακούω, δεν βλέπω, να υπάρχει κανένα δίκτυο οργανωμένης υποδοχής.

ΠτΘ: Τι θα έπρεπε να γίνει ως προς τις υποδομές κ. Πεταλωτή στη χώρα μας, που εκ των πραγμάτων είναι μία χώρα υποδοχής προσφύγων, ούτως ώστε να απορροφήσει ανθρώπους που έρχονται, ή που καταφεύγουν εδώ;

Γ.Π.: Είναι αλήθεια ότι αν το δούμε από τη στενή άποψη της ασφάλειας που πρέπει να παρέχει η χώρα μας στους πολίτες της αλλά και σε όλους τους πολίτες, ακόμη και σε μη Ευρωπαίους, καταλαβαίνουμε ότι δεν είναι δυνατό η Ελλάδα να ανοίξει τα σύνορα της και να δεχθεί εκατοντάδες χιλιάδες ή και εκατομμύρια Αφγανών οι οποίοι θέλουν να έρθουν σε μια πιο ασφαλή χώρα. Το ζήτημα όμως είναι ότι δεν ακούω από πουθενά, ούτε από την διεθνή έννομη τάξη ούτε από την ελληνική πολιτεία να θέσει το ζήτημα σε ευρωπαϊκά όργανα. Η πιο ενδεδειγμένη, ευθεία αντιμετώπιση των ζητημάτων, θα ήταν να τεθεί το ζήτημα από την Ελλάδα στην Ε.Ε. και να υπάρχει μια ευρωπαϊκή μέριμνα, για όλους αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι θέλουν να περάσουν από την Ελλάδα. Να τονίσω σε αυτό το σημείο ότι η Ελλάδα δεν είναι τόπος προορισμού, η μεγάλη μάζα την βλέπει ως ένα κατώφλι για να περάσουν σε πιο αναπτυγμένες και σε μεγαλύτερες ευρωπαϊκές χώρες. Νομίζω ότι η ελληνική πολιτεία, πρέπει να θέσει θέμα στα ευρωπαϊκά όργανα, να υπάρχουν συγκεκριμένοι καταυλισμοί οι οποίοι θα δεχθούν αυτούς τους ανθρώπους. Τα πράγματα είναι πολύ πιο τραγικά από ότι τα βλέπουμε στις τηλεοράσεις. Αυτή τη στιγμή πεθαίνει κόσμος, πεθαίνουν μικρά παιδιά, σκοτώνονται άμαχοι από βομβαρδισμούς, από αρρώστιες και από την πείνα.

ΠτΘ: Η Ελλάδα ως χώρα που έχει υπογράψει τη συνθήκη του «Σένγκεν» τι περιθώρια έχει να δράσει διαφορετικά από ότι τα άλλα μέλη της Ε.Ε; Επιπλέον διαμορφώνεται ένα κλίμα φόβου στην κοινωνία από τη μαζική εισροή λαθρομεταναστών και προσφύγων.

Γ.Π.: Αυτοί οι οποίοι έρχονται για να βρουν άσυλο και να ζήσουν στη χώρα μας δεν είναι αυτοί οι οποίοι αναπτύσσουν εγκληματικότητα. Σπάνια έχουμε εγκληματικές ενέργειες από ανθρώπους λαθρομετανάστες, οι οποίοι έρχονται στη χώρα μας για να βρουν μια καλύτερη τύχη. Τα στοιχεία αυτά τα συγκρίναμε με άλλα που έχουμε για την ντόπια εγκληματικότητα. Βέβαια στην περιοχή μας έχουμε κάποιους οι οποίοι μπαίνουν στη χώρα μας και προβαίνουν σε λεηλασίες. Δεν νομίζω όμως ότι αυτά τα προβλήματα είναι τέτοιου μεγέθους, που να μας κάνουν να μιλάμε για εγκληματίες οι οποίοι αλωνίζουν τη χώρα μας. Η χώρα μας και οι υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες είναι ανοιχτές χώρες που είναι ασφαλείς πράγμα που σημαίνει ότι αποτελούν πόλο έλξης για κάποιους ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι ασφαλείς στις χώρες τους. Πρέπει να το πάρουμε απόφαση ότι θα ζούμε με αυτό το ζήτημα κι αν υπάρχουν οργανωμένες δομές υποδοχής, εγκατάστασης αυτών των ανθρώπων, διευκόλυνσης και κοινωνικής αφομοίωσής τους, τότε πλέον δεν θα έχουμε πρόβλημα.

ΠτΘ: Έχει αναπτυχθεί τον τελευταίο καιρό, στο πλαίσιο του «ευρωτρομονόμου», η φιλολογία για επίσπευση των διαδικασιών έκδοσης των πολιτικών προσφύγων ή μεταναστών ακόμα και όταν δεν έχουν υποπέσει σε ποινικά κολάσιμη πράξη σύμφωνα με το εσωτερικό δίκαιο της χώρας όπου διαβιούν. Φαίνεται επίσης, ότι μετά το τρομοκρατικό χτύπημα της 11ης Σεπτεμβρίου υπάρχει μια γενικότερη διάθεση να περισταλούν ατομικά δικαιώματα που αποτελούσαν στοιχεία του νομικού μας πολιτισμού. Πως βλέπετε να εξελίσσεται αυτό το θέμα; Πιστεύετε ότι ρέπουμε προς μια κατεύθυνση, όπου θα υπάρχουν συμψηφισμοί στα ανθρώπινα δικαιώματα;

Γ.Π.: Οφείλω να πω, ότι ενώ παλιά είχαμε πολλές «επαναπροωθήσεις», πιο συνοπτικές διαδικασίες, η ελληνική πολιτεία άλλαξε σιγά – σιγά στάση και μέχρι στιγμής είμαστε σε ένα ικανοποιητικό βαθμό ως προς αυτό το θέμα. Από τη στιγμή που έχουμε μπει σε ένα κλίμα αντιμετώπισης της τρομοκρατίας, που εδράζεται σε ένα κλίμα πανικού, καχυποψίας και αμφιβολίας, νομίζω ότι πραγματικά κινδυνεύουμε να φτάσουμε σε ένα σημείο που θα δεχόμαστε εμείς οι ίδιοι να περιορίσουμε πολλές φορές τα ατομικά μας δικαιώματα προκειμένου να νομίζουμε ότι αισθανόμαστε ασφαλείς ή ότι βοηθάμε στην αντιμετώπιση της τρομοκρατίας. Κάτι τέτοιο νομικά, ηθικά και πολιτισμικά, φαίνεται ότι είναι ανεπίτρεπτο, γιατί οι εξπρές διαδικασίες δεν βοηθάνε σε τίποτα. Ακριβώς τώρα είναι που πρέπει να γίνεται ενδελεχής έλεγχος όλων των προϋποθέσεων των αιτημάτων που έχουμε για έκδοση, ακριβώς για να μην φτάσουμε στο σημείο να μην φθάσουμε στο σημείο ο καθένας από εμάς να χαρακτηριστεί ως ύποπτος τρομοκρατίας. Ήδη γνωρίζουμε ότι τόσο οι κοντινές όσο και οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες ασκούν έντονες πιέσεις στην ελληνική πολιτεία εδώ και χρόνια προκειμένου να εκδώσει κάποιους ανθρώπους ή να δίνει πληροφορίες και στοιχεία αλλά εκείνη αντιστέκεται. Ελπίζω, όλη αυτή η κατάσταση να μη γίνει μια δικαιολογία και μια ευκαιρία έτσι ώστε να καμφθούν οι αντιστάσεις. Ανήκουμε στην Ε.Ε., έχουμε υπογράψει τη συνθήκη του «Σένγκεν» ή κάποιες άλλες συνθήκες που προβλέπουν ασφάλεια συνειδητά, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε μια χωριστή έννομη τάξη που έχει κατακτήσει το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όπως και το θέμα των φιλοξενουμένων στη χώρα μας. Εμείς ως ελληνική πολιτεία δεν πρέπει να διαπραγματευόμαστε, ούτε να κάνουμε εύκολες εκχωρήσεις. Οι εξπρές διαδικασίες με βρίσκουν αντίθετο.

ΠτΘ: κ. Πεταλωτή σας ευχαριστώ πολύ.

Γ.Π.: Και εγώ σας ευχαριστώ.